Published On: jue, Oct 4th, 2018

Luis Almagro: “Es posible que Venezuela recupere muy pronto su libertad”.

Luis Almagro: “La mejor manera de proteger a los venezolanos es erradicar la dictadura”

En entrevista con el PanAm Post, el secretario general de la Organización de Estados Americanos aseguró que Venezuela puede ser una excepción y que es urgente intervenir; y que “es posible que Venezuela recupere muy pronto su libertad”.

Quizá no sea muy ético decirlo desde acá, pero es el mejor amigo que tienen los venezolanos. El mayor aliado que tiene la causa por la libertad de una nación secuestrada, y ya devastada. El secretario general de la Organización de Estados Americanos, Luis Almagro, le ha declarado la guerra al régimen de Nicolás Maduro —y, por lo tanto, al mismo tiempo, ha proclamado su compromiso con la democracia en Venezuela y en la región—.

Desde Washington D.C. se alza como un enemigo implacable del chavismo y su pretensión de aniquilar a una población. Con las resoluciones, los intentos de impulsar la Carta Democrática Interamericana, su reciente visita a la frontera entre Colombia y Venezuela, sus fuertes declaraciones —incluso contra aquellos supuestos miembros de la oposición, ya desgastados y aborrecidos—, ha colaborado con forzar a todo un concierto de naciones a asumir posturas tajantes ante la que podría ser la mayor crisis humanitaria que ha padecido el hemisferio Occidental.

En su oficina, en la capital estadounidense, Almagro conversó con el PanAm Post. Bastante cordial e inquieto, con gestos propios de un infatigable. No podía ocultar su ira e indignación al reseñar una tragedia que, según dice, le afecta profundamente. Luis Almagro habló sobre lo esencial, que es lo que hoy nos concierne. La inminencia —o no— de una intervención, el «principio de proteger», la verdadera naturaleza del régimen de Maduro y la obligación de los países. Porque ya el drama de Venezuela no está solo en las manos de sus ciudadanos. Trascendió y las naciones del mundo deben jugar un papel definitorio.

La primera vez que usted habló abiertamente sobre el tema de la intervención militar en Venezuela fue hace unos días en Colombia, cuando visitó la frontera. Desde entonces el debate ha escalado. Es tenso. ¿Qué quiso decir realmente esa vez, luego de visitar a los refugiados?

Lo que quise decir es lo que había dicho antes y lo que dije después también. Lo que dije ese día: todas las opciones, dentro del marco del derecho internacional y del derecho del Sistema Interamericano, tienen que estar abiertas. Es muy importante que así sea. Fundamentalmente por los derechos del pueblo venezolano. Fundamentalmente porque llegará el momento en el que vamos a tener que resolver la situación de crisis humanitaria del país.

Llegará el momento en que tengamos que resolver el descalabro político e institucional que tiene Venezuela. Llegará el momento en que tengamos que resolver la situación económica, financiera y social que vive Venezuela.

Obviamente que queda mucha diplomacia por aplicar. Obviamente que quedan muchas sanciones y rondas de sanciones para aplicar al régimen bolivariano. Pero sería completamente contrario a derecho —¡sería absolutamente inhumano!— que le negáramos derechos al pueblo venezolano, como la responsabilidad de proteger, la intervención humanitaria, como el exigir la responsabilidad criminal por violaciones de derechos humanos, por crímenes de lesa humanidad, corrupción o narcotráfico a los dictadores de Venezuela.

Es decir: que conforme a derecho, todas las opciones deben estar abiertas.

Luego de la visita a la frontera usted publicó un video. Declaró sobre lo que había sido la jornada en Colombia. Ese video fue interpretado de muchísimas maneras. Y muchos dijeron que usted estaba rectificando. Que se retractaba de sus palabras en Colombia.

Mira, cuando terminé de grabar el video le dije, acá, a mis asesores: la mitad de la gente va a decir, “Almagro se retractó”, y la otra mitad, “Almagro insiste con la intervención militar”.

Como estamos hablando: no es ni una cosa ni la otra. Ni me retracté ni he propuesto una intervención militar o una agresión o una invasión contraria a derecho.

Es lo mismo que digo siempre y lo vuelvo a repetir ahora.

¿Cómo son compatibles sus palabras en Colombia, cuando dijo que “no podemos descartar una intervención militar”, con lo que luego dijo: “No es cierto que yo tenga una posición favorable a una intervención armada”? ¿Cómo es compatible, primero, que diga que no descarta una intervención militar, y luego decir que condena la intervención armada?

No, porque, la pregunta en Colombia… Fue muy clara mi respuesta y es la misma que he dado siempre. Y por eso quizá la simplifiqué un poco. Pero es la misma que te acabo de dar ahora y es la misma que había dado en esa oportunidad.

Yo en esa oportunidad hice algo que nunca hago —y que eso fue lo que hizo sonar rara, de alguna manera, la respuesta—: primero, que no empecé aclarando, conforme al derecho internacional como había hecho siempre, y al sistema interamericano, que no debemos descartar ninguna opción. Esa vez lo que hago es: repito el acápite de la pregunta. Pero fundamentalmente porque no la había escuchado.

Si vos ves el video completo, ves que yo me bajo del estrado, a preguntar qué me preguntaron. Entonces subo y repito las preguntas, para ver si estoy más o menos en lo cierto… Entonces, quedó pegado eso: “En-cuanto-a-intervención-militar-no-debemos-descartar-ninguna-opción”. Pero, obviamente fue en función de lo que habíamos dicho siempre y lo que vamos a seguir diciendo: obviamente, conforme a derecho internacional, conforme al sistema interamericano y a lo que ha sido el derecho consuetudinario, también, en estos casos.

Muchos —y esto lo digo como venezolano y tomándome el atrevimiento de filtrar una percepción general— cuando lo escucharon decir a usted, ¡simplemente mencionar eso!, se emocionaron. Porque demasiada gente deposita sus esperanzas en esa posibilidad. Porque hay desespero…

Pero es que eso es claro. Es claro. Si hubieras estado en el puente conmigo ese día, también hubieras visto eso reafirmado miles de veces. Porque, verdaderamente, lo que la gente quiere y pide es que saquen a Maduro.

¿Como sea?

¡Como sea! O sea, hoy no hay peor cosa para Venezuela que tener a Maduro. Y a este régimen. Esa es la realidad. Esa es. Entonces entendemos a la gente. No obstante, obviamente que ninguna lógica de trabajo que venga de esta organización puede tener otra lógica que ajustarse al derecho.

Y eso, yo también querría que me lo hubieran entendido. De alguna manera lo intenté. Y, sabes, creo que la gente de alguna forma también lo entiende. Lo que pasa es que la gente ya, hoy, piensa que hay base y fundamento como para aplicar la responsabilidad de proteger. Ya, hoy, la gente es consciente, en la dimensión del sufrimiento personal y familiar y social que arrastra encima, que ya es tiempo para una intervención humanitaria.

Los venezolanos, ¡el noventa por ciento!, consideran que ya están dados los fundamentos para esto…

¿Usted coincide?

Mira, las urgencias del pueblo venezolano me son muy cercanas. Y me son muy coincidentes en la dimensión humana. Pero también sé que estas cuestiones tienen procesos y procedimientos de acumulación diplomática, y de posicionamiento y decisiones diplomáticas, que no son los tiempos del sufrimiento humano. Que no son los tiempos del sufrimiento de los venezolanos.

Entonces, yo creo que sí: tenemos que compatibilizar las dos cosas. O sea, no podemos seguir infligiendo al pueblo venezolano este castigo inhumano, esta represión y esta opresión —¡tanta muerte, tanta tortura, tanta prisión!— sin tomar las decisiones necesarias para que eso se resuelva.

Usted hace poco publicó un extraordinario e importantísimo artículo en el Financial Times. Lo citaré: “Permítame ser claro: condenaré inequívocamente cualquier ataque, invasión o agresión armada ilegítima”. Ahora, señor secretario, me tomaré el atrevimiento de interpretar esto: ahí lo clave, en la oración, es la palabra ilegítima. ¿Correcto?

 Correcto.

¿Esto quiere decir que pudiera haber una invasión, agresión o ataque que sí goce de legitimidad?

 No una agresión. No, no. La palabra «agresión» ya da la idea de ilegitimidad. La palabra «invasión» también da la idea de ilegitimidad, a priori.

Intervención humanitaria sí tiene legitimidad en determinados casos. La responsabilidad de proteger también tiene legitimidad en determinados casos. Y el hacer responsables de sus acciones criminales a los dictadores de Venezuela también tiene legitimidad.

A ver, usted ha esgrimido este «principio de responsabilidad de proteger»; pero, ¿qué es esto realmente?

La responsabilidad de proteger es algo que… Te podría recomendar un par de libros. Porque es importante la discusión teórica que ha habido al respecto. Tenemos un concepto fundamental que es «responsabilidad de proteger». Se trata de: el Estado se hace responsable del bienestar de sus ciudadanos; de que sean asegurados sus derechos; de que cada uno tenga sus derechos sociales, económicos, civiles y políticos garantizados; tener los mecanismos y procedimiento para que esto así sea. Y, entre esos derechos, están: comer, atención de salud, la posibilidad de llevar una vida digna y la posibilidad de no ser perseguido por sus ideas —o por tener disidencia política—.

El Estado debe garantizar todo esto. Y cuando el Estado no garantiza eso —e incluso cuando el Estado llega a un punto, como ahora, que no garantiza los derechos más básicos, que son atención de salud y alimentación— entonces hay una responsabilidad de la comunidad internacional de actuar.

Cuando un Estado, incluso, es partícipe activo o cómplice en la violación de derechos humanos o en la ejecución de crímenes de lesa humanidad, entonces también hay una responsabilidad de la comunidad internacional de actuar para proteger a esos ciudadanos. Para proteger a ese pueblo.

Esto también tiene que ver, por mayor profundidad, con la discusión teórica. Está la responsabilidad «al» proteger, que es la responsabilidad que tienen los Estados, los Gobiernos, los gobernantes, al proteger a sus ciudadanos. Entonces, creo que eso es una conceptualización muy clara, en cuanto a: es un derecho que hoy no se lo podemos negar al pueblo venezolano.

El régimen de Maduro, como lo ha mencionado, evidentemente no está dispuesto a garantizar ninguno de esos derechos…

¡Todo lo contrario!

Exacto.

No es que no te los garantice, es que el régimen de Maduro ataca y viola cada uno de esos derechos humanos.

¿Usted cree que es voluntario?

Es completamente voluntario. Completamente. Es una acción política muy clara.

¿De control, sumisión?

De control político y de opresión y represión. Son elementos represivos del régimen.

O sea, cuando vos no podés hacerte una quimioterapia porque no tenés el carnet de la patria, es una manera, ya no de discriminarte políticamente sino de reprimirte políticamente.

De someterte.

Lo es. Y una manera en la que: o vos te cuadrás dentro del funcionamiento de ese régimen o te tenés que ir. Porque la atención de salud es uno de los elementos fundamentales que vos utilizás para drenar la gente hacia fuera. Vos no podés esperar para hacerte una diálisis cinco días. O sea, ¡o morís o tenés que írtela a hacer afuera! ¡Es la manera más fácil de purgar a la gente! ¡De purgar a un pueblo! La manera más efectiva.

Entonces, esto es una acción política y represiva muy clara del régimen. O sea, cuando vos le negás alimentación a la gente —también, son procesos más graduales—, es la misma variable represiva que estás ejerciendo sobre la gente.

¿Cómo pueden los países del mundo, una vez invocado este principio de responsabilidad de proteger, proteger a los venezolanos?

Mira, la manera más efectiva de proteger a los venezolanos es erradicando la dictadura que gobierna a Venezuela hoy. Todo lo demás son vueltas alrededor del problema.

O sea, se pueden hacer cosas como forzar un corredor humanitario. Se pueden hacer cosas como atender a la gente en la zona de frontera. Se pueden hacer cosas como bombardeo con alimentos y medicinas…

Eso es paliativo.

Son todos temas que no resuelven el problema de fondo. Entonces te obligarían a hacer eso… ¡Mientras dure esta dictadura! O sea, no son soluciones que sean sustentables en el tiempo. Son paliativos para resolver las urgencias de la gente en este momento, ¿no? Para resolver el aquí y ahora de la gente.

Esta crisis de refugiados, quizá la mayor del hemisferio Occidental, solo puede acabar con un cambio de régimen en Venezuela. ¿Los países, al blandir este principio de responsabilidad de proteger, deberían buscar la forma de que se concrete este cambio de régimen?

Mira, todos estamos abocados a eso. Desde que se aprobó la resolución del 3 de abril pasado, sobre la alteración del orden constitucional en Venezuela y la ruptura del orden democrático. Todos estamos abocados a un cambio de régimen en Venezuela. A la redemocratización del país. A la reinstitucionalización del país. Entonces, es un compromiso multilateral que hemos asumido para lograr una solución para Venezuela. O sea: sin democracia en Venezuela, sin redemocratizar al país, definitivamente todas las soluciones que vayan aparte de eso son soluciones transitorias o superficiales. Acá los puntos fundamentales tienen que ver justamente con esa alteración del orden constitucional y con esa ruptura del orden democrático. Y la necesidad, justamente, de garantizar los derechos de la gente.

Usted ha citado Ruanda o Srebrenica para ejemplificar lo que no se debe repetir. Lo que la comunidad internacional debe impedir. Al citar esto usted, de alguna manera, sugiere que la comunidad internacional debió intervenir en esos momentos…

Imagínate todo lo que se hubiera salvado si la comunidad internacional hubiera actuado en Ruanda después de que hubieran muerto cien. O que hubieran muerto doscientos, que ya era muy tarde. ¡Ya era muy tarde! ¡Que ya era demencial! ¡Que ya era absurdo! O sea, era demencialmente absurdo que se maten doscientas personas por una cuestión étnica. ¡Irracional completamente! Y, ¡siguió sin actuar a pesar de que iban cientos de miles! O sea… ¡Es definitivamente un despropósito! Un acto de inhumanidad como no los hay. Es algo completamente absurdo.

Esa inacción es como si… Uno cuando hace paralelismos con la historia siempre aparece: “No, Venezuela no es Ruanda”. No, cierto. Los crímenes son otros, la situación es otra, la política es otra… Pero, ¡la inacción internacional ante el sufrimiento humano es exactamente la misma! ¡Exactamente la misma!

Ese es el punto…

¡Ese es el punto! ¡Ese! ¡¿Cuántos venezolanos tienen que morir por falta de diálisis para que tomes una acción?! ¡¿Cuántos tienen que morir por falta de insulina?! ¡¿Cuántos niños desnutridos tienen que morir por día para que tomes una acción?! ¡¿Cuánta gente tiene que ser ejecutada extrajudicialmente para que vos tomes una acción?! ¡¿Cuántos?! ¡¿Cuántos son los necesarios?! ¿Es una cuestión de cantidad?… ¡¿Cuántos?! ¡Pero qué demencia es esa!

José Miguel Vivanco de Human Rights Watch dijo que era necesario un genocidio para intervenir…

 No, pero, ¡un genocidio! ¡La responsabilidad de proteger es para evitar el genocidio, no para contar los muertos después del genocidio! Lo siento. No es así como funciona la responsabilidad de proteger.

O sea, si la responsabilidad de proteger fuera contar los muertos después del genocidio… ¡No sé a quién protegió entonces!

Ahora, ¿este principio de proteger se impone a la fuerza?

Se tiene que imponer desde el punto de vista humano. Se tiene que imponer porque es la manera de proteger a la gente y a un pueblo. O sea, ya son millones los afectados. Son millones.

¿No es un eufemismo «responsabilidad de proteger» de «intervención militar»?

 No. No. La cuestión es… Mira: ¿vos sos periodista de profesión?

Sí.

¿Y qué más?

Pues, he escrito.

Fantástico. Fantástico.

Yo soy abogado. Y para mí las cosas… El «verbo», el «sujeto», la «pena», todo tiene que estar en consonancia, ¿no? La «tipificación» es una. La acción del derecho tiene que ser muy precisa. Hay acciones de intervención militar…

Mira, ¿cuál es el tema con la intervención militar? Es un instrumento de algo. O sea, si ese instrumento está descolgado de los derechos de la gente, de la responsabilidad de proteger —que no necesariamente implicaría una intervención militar, podría haber otras variables que llevaran a la ejecución de la responsabilidad de proteger sin tener que llegar, si quiera, a esa intervención militar—, tiene que ser completamente conforme y ajustada a derecho.

Todas estas son herramientas. Las herramientas, lo que hemos visto internacionalmente, es que muchas veces han sido mal usadas. Y en vez de haber sido usadas a favor de la gente, de los pueblos, a favor de la democracia y los derechos, sirvieron exactamente para el propósito contrario. Entonces: nunca podemos confundir esos términos. Tenemos que ser muy consecuentes en su aplicación. Por que si no, puede ser peor el remedio que la enfermedad. Es una posibilidad.

Es como en cualquier sociedad… Esta es una sociedad internacional, de pueblos y de países y de Gobiernos. Son esas tres variables. Vos, hoy, en esta sociedad, o donde quiera que vivas, lo que querés es que toda la gente actúe conforme a derecho. Que cada una de sus acciones sea respaldada de acuerdo al derecho. Que los mecanismos de protección, coacción, prisión, se apliquen conforme a derecho… ¿Cuál es el problema que tenemos en Venezuela? Que la aplicación de eso está completamente afuera del ámbito del derecho. Y es el principal problema que tenés.

Entonces, vos no te podés comer a los caníbales. Eso sería un despropósito político y social.

¿No hay momentos en los que el delito va más allá del derecho y por lo tanto el derecho debería de buscar la forma de ir mucho más allá del delito?

La justicia… La justicia, que es el concepto que aplicamos acá: queremos la responsabilidad de proteger en Venezuela porque es justo. La justicia es el concepto fundamental. Y aún para juzgar los delitos más simples, la justicia necesita su tiempo. Eso es inevitable. Eso es inevitable…

Nos quejamos muchas veces de los tiempos de la diplomacia. Si uno ve, los tiempos de la justicia son todavía más largos. O sea, nosotros ya tenemos dos resoluciones acá, declarando la alteración del orden constitucional en Venezuela y la ilegitimidad de las últimas elecciones, y todavía no tenemos ninguna sentencia de tribunales internacionales condenando a los responsables de las violaciones de derechos humanos o crímenes de lesa humanidad en Venezuela.

O en las Naciones Unidas, que en el Consejo de Seguridad más bien se resguarda a la dictadura…

Ese es el tema. Ese es el tema.

Pero, ¿es obligatorio ceñirse a estos procesos, que pueden ser larguísimos y pueden costar muchísimas vidas?

No. Mirá —y esto también es derecho puro—, salvo la necesidad por casos de urgencia, que han pasado también en la historia.

¿Entonces puede haber excepciones?

Por casos de urgencia.

Señor secretario, ¿usted cree —siendo quien puede hablarme con más propiedad— que los países entienden bien que, por estar vinculado al narcotráfico, al terrorismo internacional, por ser un régimen implacable, el régimen de Nicolás Maduro solo puede salir por la fuerza?

Mira, esto es como cualquier criminal en cualquier sociedad. Es muy difícil, ¡muy difícil!, que un narcotraficante se presente voluntariamente en el juzgado, en la policía, y diga: “Por favor póngame preso por ser narcotraficante”. Todavía no conozco casos así.

Eso demanda acciones de fuerza, del uso de la policía, para capturarlo, para llevarlo preso y juzgarlo. Esa es la lógica de siempre. Y hoy esa lógica criminal es la que tiene la dictadura.

Es una sociedad secuestrada.

Tienen a una sociedad secuestrada, sí. Y es una lógica criminal. No es gente que se vaya a presentar al juzgado voluntariamente para decir: “Soy narcotraficante, acá están todas las pruebas de que soy narcotraficante”… “Soy violador de derechos humanos, por favor métanme preso”… Yo no conozco casos así en la historia. Y en este caso tampoco se va a dar. Tampoco.

¿Llegamos al punto en que ya el rescate de su libertad no depende de los venezolanos? ¿Al punto en el que se les escapó de las manos?

Los venezolanos, creo que tuvieron una oportunidad más que fuerte, que fue en los meses de septiembre y octubre de 2016. Esa fue la oportunidad. Después de eso, si vos ves, la prisión política, la tortura, el exilio forzado han diezmado mucho las fuerzas como para oponerse a una dictadura que tiene variables represivas que tienen que ver con la miseria, con el hambre, con la atención de salud. Y también con el uso de la violencia, la fuerza y la violación de derechos más básicos de la población.

Luego, de abril hasta agosto de 2017, el pueblo venezolano pagó un precio altísimo para recuperar su democracia. Y no la recuperó. Creo que ahí hubo errores que costaron muy caros como la vez anterior, que también habían habido errores que costaron muy caro para los venezolanos.

El pueblo venezolano es el que más ha invertido —¡sangre, hambre y miseria, prisión y tortura!— para recuperar su democracia y no la ha podido recuperar todavía. Hoy todos somos responsables de eso. Somos responsables de apoyar a ese pueblo venezolano que ya ha pagado su precio por la libertad, para que verdaderamente la tenga. Pero somos responsables todos los de la comunidad internacional para eso.

Para terminar: conozco gente brillantísima que me ha dicho que, si esta crisis de Venezuela trasciende el 2018, si llega al próximo año, existe el riesgo de que la devastación y lo de los refugiados se normalice en la región. Eso pudiera perpetuar a la dictadura… ¿Usted ve posible, y siendo honesto, secretario, que los venezolanos logren rescatar su libertad pronto? Tomando en cuenta la dinámica de la comunidad internacional, las últimas posturas, cómo se ha avanzado, ¿usted es optimista?

El optimismo no es la palabra.

Yo creo que sí es posible. Sí lo es. Sí es posible que Venezuela recupere pronto su libertad.

Fuente: PanAmPost

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